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Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
03-08-2017, 07:29
Beitrag: #21
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
Das wäre für mich keine Option, da ich keine mehrflügelige Fenster habe, sondern viele Einzelfenster nebeneinander. Ob eine solche Installation klappen könnte, muß man vor Ort prüfen, da es sehr unterschiedliche Typen von zweiflügeligen Fenstern gibt.

Der Kern des Problems in diesem Thread war jedoch, daß die Anlage zwei gleichzeitig oder nahezu gleichzeitig eingehende Meldungen über das Öffnen eines Fensterkontaktes nur als eine Meldung registriert und sich dann scharfschalten lassen kann, obwohl ein Fenster noch offen ist.

Edit: Ich beginne mich in Richtung Daitem D22 zu orientieren. Kommt ein vergleichbares Problem auch bei Daitem vor? Hat jemand damit Erfahrungen? @Tim: Sollte ich das bei Daitem in einem neuen Thread erfragen?
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03-08-2017, 11:07
Beitrag: #22
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
Das ist eigentlich bei allen Sensoren so, die nicht bidirektional übertragen. Bei exakt gleicher Sendung der Signale kann die Zentrale nur das stärker wahrnehmen, da das schwächere überlagert wird. Da der Datenburst aber lediglich im ms liegt, ist es aber so gut wie ausgeschlossen, dass mehrere Melder exakt zur gleichen Zeit senden.
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03-08-2017, 11:26
Beitrag: #23
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
Vielen Dank! Leider weiß ich zu wenig über die genaue Technik, ich habe mich noch nicht mit den Einzelheiten des Zigbee-Funkstandards beschäftigt. Letztendlich ist es wohl ein digitaler Standard, und ich denke (sorry, das hier ist jetzt persönliche Meinung ohne jegliche Sachkenntnis), daß bei Zigbee mit geringer Signalstärke und längeren Signalen gearbeitet wird, die Empfangszentrale aber die einkommenden Signale nur nacheinander verarbeiten kann, ohne die Möglichkeit einer Pufferung. Kommt ein zweites Signal, bevor das erste Signal in der Zentrale komplett empfangen ist, verhallt das zweite Signal ungehört.

Das scheint mir systemimmanent zu sein. Jetzt wäre es von Interesse, wie lang in Millisekunden ein typisches Zigbee-Signal eines Alarmmelders dauert: Dann könnte man abschätzen, wie schnell man zwei Fenster nacheinander aufmachen könnte. Weiß das jemand?

Bei bidirektionalen Systemen (das heißt nicht Anlagen mit zwei Frequenzen!) kann die Zentrale der Reihe nach alle Melder abfragen, damit wird dieses Problem von gleichzeitigen Meldungseingängen umgangen. Natürlich zu Lasten der Batterien der Melder, mehr Funkverkehr heißt mehr Stromverbrauch.

Mich persönlich interessiert jetzt: Welche Anlagen sind bidirektional? Was ist mit den Daitem-Anlagen, speziell der D22?

Edit: Bin auf den Post von noby2104 nicht genug eingegangen:

(03-08-2017 11:07)noby2104 schrieb:  Das ist eigentlich bei allen Sensoren so, die nicht bidirektional übertragen. Bei exakt gleicher Sendung der Signale kann die Zentrale nur das stärker wahrnehmen, da das schwächere überlagert wird. Da der Datenburst aber lediglich im ms liegt, ist es aber so gut wie ausgeschlossen, dass mehrere Melder exakt zur gleichen Zeit senden.

Daß es möglich ist, haben drei Leute weiter oben im Thread experimentell bestätigt (mal abgesehen von der nur geringen Wahrscheinlichkeit, daß es immer so kommt). Wenn das Datenpaket in 3 Millisekunden übertragen wird, ist es unwahrscheinlich, daß es zu dem Phänomen kommt, wenn es in 300 Millisekunden übertragen wird, ist die Chance schon viel größer. Daher interessiert mich der genaue Wert.
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03-08-2017, 16:05
Beitrag: #24
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
Hallo, ich habe auch einige Doppelfenster und eine Lupusec. Auch wenn meine Frau u. ich ein Fenster geöffnet habe wurden beide angezeigt. Ich denke mal zeitverzögerung 1-2 Sec. wurden immer beide als offen angezeigt, Also punktgenau zu öffen ist meiner meinung nach fast unmöglich, es sei den ich spreche mich ab. ich hab da noch nie ein Problem gehabt, Aber wie gesagt unmöglich ist nichts.
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03-08-2017, 17:28
Beitrag: #25
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
(03-08-2017 11:26)Der alte Fred schrieb:  Vielen Dank! Leider weiß ich zu wenig über die genaue Technik, ich habe mich noch nicht mit den Einzelheiten des Zigbee-Funkstandards beschäftigt. Letztendlich ist es wohl ein digitaler Standard, und ich denke (sorry, das hier ist jetzt persönliche Meinung ohne jegliche Sachkenntnis), daß bei Zigbee mit geringer Signalstärke und längeren Signalen gearbeitet wird, die Empfangszentrale aber die einkommenden Signale nur nacheinander verarbeiten kann, ohne die Möglichkeit einer Pufferung. Kommt ein zweites Signal, bevor das erste Signal in der Zentrale komplett empfangen ist, verhallt das zweite Signal ungehört.

Das scheint mir systemimmanent zu sein. Jetzt wäre es von Interesse, wie lang in Millisekunden ein typisches Zigbee-Signal eines Alarmmelders dauert: Dann könnte man abschätzen, wie schnell man zwei Fenster nacheinander aufmachen könnte. Weiß das jemand?

Bei bidirektionalen Systemen (das heißt nicht Anlagen mit zwei Frequenzen!) kann die Zentrale der Reihe nach alle Melder abfragen, damit wird dieses Problem von gleichzeitigen Meldungseingängen umgangen. Natürlich zu Lasten der Batterien der Melder, mehr Funkverkehr heißt mehr Stromverbrauch.

Mich persönlich interessiert jetzt: Welche Anlagen sind bidirektional? Was ist mit den Daitem-Anlagen, speziell der D22?

Edit: Bin auf den Post von noby2104 nicht genug eingegangen:

(03-08-2017 11:07)noby2104 schrieb:  Das ist eigentlich bei allen Sensoren so, die nicht bidirektional übertragen. Bei exakt gleicher Sendung der Signale kann die Zentrale nur das stärker wahrnehmen, da das schwächere überlagert wird. Da der Datenburst aber lediglich im ms liegt, ist es aber so gut wie ausgeschlossen, dass mehrere Melder exakt zur gleichen Zeit senden.

Daß es möglich ist, haben drei Leute weiter oben im Thread experimentell bestätigt (mal abgesehen von der nur geringen Wahrscheinlichkeit, daß es immer so kommt). Wenn das Datenpaket in 3 Millisekunden übertragen wird, ist es unwahrscheinlich, daß es zu dem Phänomen kommt, wenn es in 300 Millisekunden übertragen wird, ist die Chance schon viel größer. Daher interessiert mich der genaue Wert.

Hallo "Der alte Fred",
die Fenstersensoren von Lupusec arbeiten nicht über Zigbee, sondern nutzen die Frequenz "Alarmanlagenfrequenz: 868.35 MHz".
Aus Erfahrung kann ich nur sagen, dass es auch gut funktioniert und ich keine Probleme mit der Reichweite usw. habe.
Die XT2+ kann natürlich auch Zigbee. Ob Produkte von Lupusec, z. B. Steckdose, Lichtschalter, Unterputzrelay, Statusanzeige, etc, oder auch Fremdprodukte wie z. B. von Osram, Bitron, InnR usw.
Habe aber die Erfahrung gemacht, dass Zigbee-Geräte sehr in der Empfangsstärke schwanken und sich sogar manchmal aus der XT2+ kurz verabschieden.
Aus meiner Sicht, ich bin nicht unbedingt der Fachmann, ist Zigbee nur bedingt für sicherheitsrelevante Komponenten, wie Fensterkontakte, zu empfehlen.
Für Hausautomation, wie Lichtschalten etc. ist das aber OK.
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03-08-2017, 18:33
Beitrag: #26
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
(03-08-2017 17:28)Hano217 schrieb:  Hallo "Der alte Fred",
die Fenstersensoren von Lupusec arbeiten nicht über Zigbee, sondern nutzen die Frequenz "Alarmanlagenfrequenz: 868.35 MHz".
Aus Erfahrung kann ich nur sagen, dass es auch gut funktioniert und ich keine Probleme mit der Reichweite usw. habe.
Die XT2+ kann natürlich auch Zigbee. Ob Produkte von Lupusec, z. B. Steckdose, Lichtschalter, Unterputzrelay, Statusanzeige, etc, oder auch Fremdprodukte wie z. B. von Osram, Bitron, InnR usw.
Habe aber die Erfahrung gemacht, dass Zigbee-Geräte sehr in der Empfangsstärke schwanken und sich sogar manchmal aus der XT2+ kurz verabschieden.
Aus meiner Sicht, ich bin nicht unbedingt der Fachmann, ist Zigbee nur bedingt für sicherheitsrelevante Komponenten, wie Fensterkontakte, zu empfehlen.
Für Hausautomation, wie Lichtschalten etc. ist das aber OK.

Ich dachte immer, das ist das 868 MHz-Band ist das Band, das von Zigbee genutzt wird. Laut Wikipedia setzt Zigbee auf dem IEEE 802.15.4-Standard auf, und der benutzt in Europa das 868 MHz-Band. Bist du sicher, daß die Fenstersensoren nicht über Zigbee arbeiten? Womit dann?

Gibt es hier einen Fachmann, der mich erleuchten könnte? Lightbulb

Sorry, daß ich mich hier so doof anstelleBlush, aber ich muß über eine Investition von mehreren 1000 € entscheiden, und da will ich das Geld möglichst nicht in den Sand setzen. Im Grunde genommen will ich immer die Technik verstehen, die ich einsetze, so weit das möglich ist.
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03-08-2017, 18:57
Beitrag: #27
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
Hallo seagull,

wenn Du zwei Flügel die getrennt offenbar sind mit einem Melder abdeckst, kann ja nichts Funktechnisch überlagern, denn Du hast ja nur einen Melder an der Position.

Zu der Frage ob etwas dagegen spricht, ja natürlich, denn wenn beide Flügel gekippt sind, ist das Fenster für die Anlage immer noch "zu" und daher kann es leicht vergessen werden. Weiterhin kann es sein das es zu Fehlalarmen kommt wenn der Magnet durch Temperaturschwankungen zu weit vom Melder abrückt, denn wenn Du es nicht schaffst beide Fenster gleichzeitig so zu kippen das nicht ausgelöst wird, ist die Reichweite kurz vor knapp. Eine Alternative ist das definitiv nicht, eher eine Sicherheitslücke.

Gruß Jens

Schweers Anlagentechnik GmbH * Mönchengladbach * Einbruchmeldeanlagen * Videoüberwachung * mechanische Fenstersicherungen DIN18104-2 * Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) * BHE zertifizierter Facherrichter * www.antec-ups.de
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03-08-2017, 20:36
Beitrag: #28
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
Hallo Herr Knoche,
vielen Dank für die Einschätzung. Ja, das wird so sein. Die Hinweise werde ich im Auge behalten.
Anmerkung:
In meinem Fall habe ich vergessen eine Besonderheit mitzuteilen: Die Fenster haben im geöffneten Zustand einen unterschiedlichen Öffnungswinkel (warum auch immer). Das kleine Fenster öffnet weiter im Kippzustand als das große Fenster. Deshalb wird auch der geöffnete Zustand angezeigt.
Gruß
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03-08-2017, 21:05
Beitrag: #29
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
Hallo Seagull,

ich habe erst jetzt die Anordnung verstanden: Magnet auf dem linken, Sensor auf dem rechten Flügel, dabei die Besonderheit, daß die Fensterflügel sich unterschiedlich weit kippen lassen, so daß bei Öffnung beider Flügel der Abstand zwischen Magnet und Sensor größer wird. Ich finde es nicht so elegant, ich würde immer jeden Einzelflügel mit einem Sensor versehen, auch wenn ich mehr Sensoren brauche. Vielleicht klemmt ja mal das eine Fenster und läßt sich nur so weit wie das andere aufklappen?

Hallo Jens,

wie siehst du als Lupusec-Errichter die Problematik? Ist das eine ungewöhnliche Extremsituation ohne Relevanz, oder kann das immer mal vorkommen (vgl Antwort von der Firma Lupus weiter oben im Thread)? Hast du Informationen über die Art der Signalverarbeitung? Kann meine Vermutung stimmen, daß die Signale von der Empfangsanlage nur der Reihe nach verarbeitet werden könnnen und daher zu früh geschickte Signale (bei Beinahe-Parallelauslösung) verloren gehen? Weißt du etwas über die Zeitdauer der einzelnen Meldersignale in Millisekunden? Nach meinem bisherigen Meinungsstand (nicht Wissensstand!) ist das ein KO-Kriterium für die von mir projektierte XT3, zumindest bis ich geklärt habe, ob das Phänomen bei Daitem auch auftreten kann.
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04-08-2017, 00:51
Beitrag: #30
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
Bidirektionale Systeme haben nicht einem höheren, sondern niedrigeren Energieverbrauch, da die Sensoren erst aktiviert werden beim scharf und deaktiviert werden bei unscharf. Ist die Anlage unscharf, senden die Sensoren auch kein Alarmsignal. Desweiteren senden die Sensoren eine Alarmeldung solange, bis von der Zentrale ein Quittungssignal kommt, dass die Meldung angekommen ist.
Bei nicht bidirektionalen Systemen senden die Sensoren immer, du sagst durch die Scharfschaltung der Zentrale nur, ob Signale zu verarbeiten sind oder nicht. Auch werden die Sensoren nicht abgefragt beim Scharfschalten, wie auch, haben ja keinen Empfänger..
Ich kann dich aber beruhigen, bei der Daitem ist das nicht anders, habe die SP und es ist schon ein paar mal vorgekommen, dass das Scharfschalten verweigert wurde, da angeblich die Haustür offen wäre, obwohl sie zu war. Tür kurz auf, nochmal zu, dann war die Scharfschaltung möglich.
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05-08-2017, 18:33
Beitrag: #31
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
(04-08-2017 00:51)noby2104 schrieb:  Ich kann dich aber beruhigen, bei der Daitem ist das nicht anders, habe die SP und es ist schon ein paar mal vorgekommen, dass das Scharfschalten verweigert wurde, da angeblich die Haustür offen wäre, obwohl sie zu war. Tür kurz auf, nochmal zu, dann war die Scharfschaltung möglich.

Aha, wieder was gelernt. Inzwischen habe ich gelesen, daß bei Zigbee-Kommunikation bei gleichzeitigem Eintreffen von zwei Signalen das schwächere Signal unterdrückt und nur das stärkere Signal verarbeitet wird. (Sofern ich das richtig verstanden habe). Immer noch würde mich interessieren, wie lange in Millisekunden so ein Meldersignal ist. Im Internet habe ich nichts drüber finden könen.
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06-08-2017, 02:59
Beitrag: #32
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
Die Einbruchmelder kommunizieren nicht über Zigbee. Das ist aber generell bei funk so, dass nur das stärker Signal verarbeitet wird, da das andere ja garnicht ankommt weil es überlagert wird.
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17-12-2018, 18:14
Beitrag: #33
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
Ist zwar etwas älter der Thread, aber für alle, die es interessiert:

1) Das Verhalten lässt sich auch mit der XT3 reproduzieren (Türkontaktsensoren haben sich ja auch nicht verändert, soweit wie erwartet)
2) Bei gleichzeitigem ÖFFNEN von zwei Kontakten entsteht genau das Verhalten: Einer der Kontakte wird reproduzierbar nicht als "offen" angezeigt, auch nach einer Scharfstellung o.ä. nicht (keine erneute Abfrage)

3) Jetzt kommt der "interessante" Part: Beim gleichzeitigen SCHLIESSEN von zwei Magnetkontakten passiert erst der gleiche Effekt - eines der Kontakte wird nach wie vor als "offen" angezeigt. Aber nach ca 3-5 Sekunden leuchtet die LED am Kontakt kurz auf und der Status wird korrekt übermittelt - als hätte der Kontakt die Überlagerung erkannt?! Das Verhalten kann beliebig wiederholt und reproduziert werden.

Würde Lupus das Verhalten unter (3) auch beim ÖFFNEN der Kontakte umsetzen, wäre das ganze ja kein 'Problem' mehr.

Können andere das Verhalten bestätigen?

Viele Grüße
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17-12-2018, 21:43
Beitrag: #34
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
(17-12-2018 18:14)nullchar schrieb:  Ist zwar etwas älter der Thread, aber für alle, die es interessiert:

1) Das Verhalten lässt sich auch mit der XT3 reproduzieren (Türkontaktsensoren haben sich ja auch nicht verändert, soweit wie erwartet)
2) Bei gleichzeitigem ÖFFNEN von zwei Kontakten entsteht genau das Verhalten: Einer der Kontakte wird reproduzierbar nicht als "offen" angezeigt, auch nach einer Scharfstellung o.ä. nicht (keine erneute Abfrage)

3) Jetzt kommt der "interessante" Part: Beim gleichzeitigen SCHLIESSEN von zwei Magnetkontakten passiert erst der gleiche Effekt - eines der Kontakte wird nach wie vor als "offen" angezeigt. Aber nach ca 3-5 Sekunden leuchtet die LED am Kontakt kurz auf und der Status wird korrekt übermittelt - als hätte der Kontakt die Überlagerung erkannt?! Das Verhalten kann beliebig wiederholt und reproduziert werden.

Würde Lupus das Verhalten unter (3) auch beim ÖFFNEN der Kontakte umsetzen, wäre das ganze ja kein 'Problem' mehr.

Können andere das Verhalten bestätigen?

Viele Grüße
interessant. Konnte eigentlich einer shcon das Verhalten in Kombination mit anderen Meldern testen? Z.B. ein Bewegungsmelder der auf die Hauseingangstür mit Türöffnungskontakt zeigt? Da könnte es doch aus sein, das beide Melder nahezu gleichzeitig auslösen.

Lupus XT2 plus
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21-12-2018, 20:20
Beitrag: #35
RE: Fenstersensoren ZU/OFFEN unzuverlässig?
(17-12-2018 21:43)olfiHH schrieb:  interessant. Konnte eigentlich einer shcon das Verhalten in Kombination mit anderen Meldern testen? Z.B. ein Bewegungsmelder der auf die Hauseingangstür mit Türöffnungskontakt zeigt? Da könnte es doch aus sein, das beide Melder nahezu gleichzeitig auslösen.

Ich habe im Flur auch einen BWM hängen und hatte das Verhalten in 3 Jahren 1x , d.h. die Sirene ging los weil die Eingangsverzögerung der Eingangstür nicht erkannt wurde.

Hätte ich das jetzt öfters würde ich den Türsensor etwas versetzen, so das dieser eher auslöst.
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