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Integra: Frage zum Gesamtstrombedarf
10-03-2019, 20:51
Beitrag: #21
RE: Integra: Frage zum Gesamtstrombedarf
Hallo Efes,

(10-03-2019 20:10)efes schrieb:  Gemäss Datenblatt hat die Integra 2000mA für Module und 1500mA für die Akkuladung (übrig).
Zitat:Stromleistung des Netzteils (Versorgung der Module + Akkuladen): 2000 + 1500 mA
Hier muss man präzise aufs Wording achten: In deinem Zitat oben geht es nur um den Trafo, die "Integra" hingegegen ist erst mal nur das Mainboard. Das Mainboard zieht bis zu 400mA, die natürlich auch der Trafo liefern muss. Die sind also von den 2000mA abzuziehen. Der Rest bleibt dir für die Module etc. Die 1500mA die der Akku maximal zum Laden zieht, darfst du nicht (auch nicht teilweise) für die Module einrechnen.

Im Errichterhandbuch der Integra wird ein 75VA-Trafo zugrunde gelegt (s.a. Kap. 5.10.1). Wenn du einen 80VA-Trafo hast, dann kann der effektiv etwa 200mA mehr liefern, also 2200mA. Plus die 1500mA für den Akku natürlich.


Zitat:... macht also in Summe eine Gesamtstromaufnahme von 3900mA was ja sehr gut zum Netzteil im OMI-306 passen würde (80VA bei 20V macht 4000mA).

Das ist nicht die Gesamtstromaufnahme, sondern die maximale Strombelastbarkeit des Trafos. Die liegt auf jeden Fall etwas unterhalb von 80VA/20V, etwa bei 3,7A (80VA ist die Scheinleistung der Wechselspannung, die Stromabgabe über die Integra erfolgt gleichgerichtet). Wenn du davon noch 1,5A für den Akku abziehst, bist du bei 2,2A. Abzüglich 400mA für die Zentrale hast du noch 1,8A für die Module etc. Und da bist du im Ruhezustand schon 90mA drüber. Jetzt lass noch mal ein Alarm dazu kommen und spätestens dann bricht deine Stromversorgung zusammen. Der Akku ist nicht dafür gedacht, im Alarmfall dauerhaft die fehlende Trafoleistung zu ersetzen. Von kurzen Lastspitzen spreche ich hier nicht.

Zitat:Im Moment zweifel ich dran, dass die Ursache für mein Problem die Stromversorgung ist ...

Deine Stromversorgung ist m.E. über den Poller. Big Grin

Gruß Hogend

Arrow Satel Integra 64 Plus, alles diskret verdrahtet, kein Funk, 2xINT-TSI, 2xSatel Grey Dual, 6xVD-1, 8xS1, 1xB-3A, INT-VG, ETHM1-Plus, GSM-LT1, 2xSPW100, SP-4003. In Betrieb seit 02.01.2016.
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10-03-2019, 21:52
Beitrag: #22
RE: Integra: Frage zum Gesamtstrombedarf
Also erstmal wirklich vielen Dank für deine Kommentare ... bitte werte mein "Gegenhalten" nicht als Ignoranz oder so ... es geht mir wirklich darum, genau diese feinen Unterschiede im Wording herauszufiltern.

Dass VA die Wechselstrom Scheinleistung ist, ist mir auch klar ... sollte mir nach 6 Jahren E-Technik Studium geläufig sein.Big Grin Leider liegt das alles schon fast 20 Jahre zurück und ich habe das seither nie wieder gebraucht ...

Allerdings ist ein Trafo (egal ob 75VA oder 80VA) kein Netzteil, sondern ein Trafo (mir eigenen Verlusten) ... es geht also aus der Angabe nicht hervor, wie gross die Blind- und die für den Gleichstrom nach dem Netzteil relevante Wirkleistung ist, noch welche Verlustleistung im Netzteil selber entsteht ... also habe ich das mal so angenommen (aus den Technischen Daten von der Web-Seite, nicht aus dem Handbuch) ... aber Letzteres werde ich mir demnächst noch anschauen.

Über die 1500mA fürs Laden diskutieren wir mal nicht.

Aber wenn das Netzteil (oder der Gleichrichter mit all seinen Glättkondensatoren auf der Integra Platine) 2000mA für die Integra + alle Module (und was eben sonst noch so dran hängt) ausgelegt ist, bleiben im Idealfall 1800mA ... im Extremfall nur noch 1600mA ... ja damit wäre ich drüber. So eindeutig sehe ich diese Aussage allerdings noch nicht ... muss mir wirklich das Handbuch noch anschauen ...

Die Lastspitzen kann die Integra sehr wohl (nicht permanent, aber doch einige Zeit) aus dem Akku bedienen (und zwar so lange, bis dieser leer ist), das ist die Aussage vom Support ... ich habe extra doppelt nachgefragt, ob es reicht mit der Summe der Standardverbräuche der Module unter den 2000mA zu bleiben ... ob die Integra selbst als Modul zu rechnen ist, habe ich noch nicht explizit nachgefragt. Das schliesst dann den Verbrauch bei Alarm übrigens ein ... daher dann auch die Dimensionierung der Lastausgänge sowie EX1/2 & KPD für jeweils 3000mA ... würde auch keinen Sinn machen, wenn man die 3000mA nicht auch irgendwie liefern könnte, nämlich aus Netzteil plus Akku ...

Und wenn der 75VA Trafo ausreicht die Integra mit 2000mA+1500mA zu bedienen und durch das Netzteil auf der Integra Platine garnicht mehr durchgeht, dann braucht es irgendwie auch kein 80VA Trafo mehr ...

Also so ganz passt es für mich noch nicht zusammen ...

Nochmal wirklich vielen Dank für die Argumente, diese Variante habe ich auch schon im Hinterkopf gehabt, nur wie geschrieben hat es für mich noch zu viele Widersprüche damit ...

Grüsse

efes

Habe gerade noch das Errichterhandbuch angeschaut ... die DE und EN Version, die PL Version kann ich leider nicht verstehen.

Spannend finde ich folgenden Satz egal ob in DE oder EN, die Bedeutung ist für mich gleich):
Zitat:If a 60 VA transformer is used, the total current consumption by the battery and devices connected to the control panel may not exceed 3 A (the battery maximum charging current is 1.5 A).

Dort steht quasi wortwörtlich "devices connected to the control panel" ... also alles was an der Integra dran hängt, nix von der Integra selber ... ich übersetze das "Control-Panel" mit Integra Hauptplatine ...
Widersprüchlich ist, dass die 60VA bei 20V zu 3A werden, da blieb für die Integra ja nix übrig, ausser sie bedient sich beim "battery charge current".

Sehr mysteriös oder einfach nur ungenau ...

Grüsse

efes

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10-03-2019, 22:54
Beitrag: #23
RE: Integra: Frage zum Gesamtstrombedarf
(10-03-2019 21:52)efes schrieb:  Allerdings ist ein Trafo (egal ob 75VA oder 80VA) kein Netzteil, sondern ein Trafo (mir eigenen Verlusten) ... es geht also aus der Angabe nicht hervor, wie gross die Blind- und die für den Gleichstrom nach dem Netzteil relevante Wirkleistung ist, noch welche Verlustleistung im Netzteil selber entsteht ...

Ja, Trafo allein ist nicht unbedingt ein Netzteil. Auf der Hauptplatine gibt es noch einen Gleichrichter mit Kondensator, der die Wechselspannung vom Trafo in Gleichspannung umwandelt und vielleicht noch einen Spannungsregler. Angaben zur Verlustleistung sind hier nicht relevant, da ja die Ströme angegeben werden. Bei 12V= wohlgemerkt. Die Differenz dazwischen zu den 20V ist dann für die Verlustleistung.

Rechnerisch hätte der 75VA Trafo bei 20V 3750 mA, zugemutet werden ihm aber nur 3500 mA. Das könnte man auch auf den 60VA übertragen, der dann nur 60/75*3500= 2800mA leisten könnte. Gut, Satel gibt hier den rechnerischen Wert von 60VA/20V=3A an. Nicht ganz konsistent, aber passt zumindest ungefähr. Abzgl. 1500mA für den Akku verbleiben max. 1500mA für Zentrale und Module.

Zitat:If a 60 VA transformer is used, the total current consumption by the battery and devices connected to the control panel may not exceed 3 A (the battery maximum charging current is 1.5 A).
Die Formulierung ist nicht ganz präzise. Das passiert häufig beim Übersetzen. Natürlich muss hier der Strombedarf der Zentrale mit eingeschlossen sein. Alles andere wäre unlogisch.


(10-03-2019 21:52)efes schrieb:  Die Lastspitzen kann die Integra sehr wohl (nicht permanent, aber doch einige Zeit) aus dem Akku bedienen (und zwar so lange, bis dieser leer ist), das ist die Aussage vom Support ... ich habe extra doppelt nachgefragt, ob es reicht mit der Summe der Standardverbräuche der Module unter den 2000mA zu bleiben ... ob die Integra selbst als Modul zu rechnen ist, habe ich noch nicht explizit nachgefragt. Das schliesst dann den Verbrauch bei Alarm übrigens ein ... daher dann auch die Dimensionierung der Lastausgänge sowie EX1/2 & KPD für jeweils 3000mA ... würde auch keinen Sinn machen, wenn man die 3000mA nicht auch irgendwie liefern könnte, nämlich aus Netzteil plus Akku ...

Naja, willst du wirklich riskieren, dass der Akku in bestimmten Betriebssituationen leer gesaugt wird? Er soll ja primär einen Netzausfall überbrücken. Aber egal, man kann das natürlich so einplanen. Ich habe es bei mir jedoch großzügiger ausgelegt. Mein 2. INT-TSI hat eine eigene Stromversorgung mit eigener Batterie Big Grin.

Ich denke, die Übersetzung aus dem Polnischen ist nicht immer ganz präzise gelungen. Gerade wenn der Übersetzer keine elektrotechnische Ausbildung hat, kann da schnell eine falsche Formulierung rein kommen.

Ansonsten ist alles gut, habe deine Rückfragen nicht negativ gewertet. Ich finde die Angaben von Satel selber verbesserungsbedürftig.

Gruß Hogend

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11-03-2019, 15:28
Beitrag: #24
RE: Integra: Frage zum Gesamtstrombedarf
Schaut euch mal von Satel das Configurationstool an (heißt: CONFX). Ich hab mir mal spaßeshalber deine gepostete Konfiguration dort reingezogen (und bitte IMMER! mit der maximalen Leistung berechnen... SICHER IST SICHER! wir sind nicht bei wünsch dir was, sondern in der Sicherheitstechnik).

Ohne INT-RXS (dafür mit INT-GSM anstelle des GSM-LT2) benötigt dein System 5080,6mA. Bereitgestellt werden 4200mA.

Wer Anderen eine Grube gräbt ist erst einmal selbst im Loch.
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11-03-2019, 15:48
Beitrag: #25
RE: Integra: Frage zum Gesamtstrombedarf
Sach ich doch, er ist übern Poller. Danke für die fundierte Bestätigung Hulk Big Grin

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11-03-2019, 21:18
Beitrag: #26
RE: Integra: Frage zum Gesamtstrombedarf
@Hulk: Danke für den Tip mit dem ConfX ... das hat auf der Festplatte geschlummert ... allerdings ist das ganz schön buggy ... kann kein INT-RX-S hinzufügen, weil
Zitat:System already includes control keyfob receiver
Huh

Ein 2. Netzteil bringt neben mehr Power auch ein paar Problem in's System ... fällt das Netzteil aus, reisst es ja auch ein paar Module unwiderruflich mit sich und sorgt damit für einen Sabotagealarm und je Scharfschaltzustand für ziemlichen Lärm. Das müsste man ggfs. wieder mit Konfig abfangen und das macht zusätzlichen Aufwand. Und dann muss ich mir überlegen, wie ich die Stromversorgung partitioniere, also was packe ich auf das 2. Netzteil, dass im Falle des Falles genug vom System überlebt um gewisse Funktionen zu gewährleisten ... Um das zu wissen, muss ich aber erstmal die Basics "bulletproof" haben ...

Dann sehe ich nicht, dass ich das System für den Maximalverbrauch der Sirenen auslegen muss, wenn mir der Akku hier eine kurzfristige Leistungs-Brücke liefern kann ... allein das sind gemäss ConfX >1000mA ...

Dann wundert mich, wie das ConfX auf 4200mA Power Supply Capacity kommt ... mal abgesehen davon, dass der Trafo nur 4000mA liefern kann scheint es also irgendwo noch eine "stille" Reserve von 4200mA-2000mA-1500mA=700mA zu geben ... Cool

Das ich nach dem Motto
Zitat:SICHER IST SICHER!
drüber bin, weiss ich selber. Aber nach dem Motto müsste man auch an ein Fahrrad LKW-Bremsen montieren ...
Ohne
Zitat:SICHER IST SICHER!
reicht es eben hin ... und genau darum geht es ... nicht besonders dick, aber es reicht ... zumal die Anlage schon >1Jahr läuft ... gemäss dieser Dimensionierung dürfte es ja garnicht gehen und der Akku ist leergenuckelt ...

Also nochmal Danke auch für diese Hinweise, nur leider führen die nur zu noch mehr Fragen statt zu Antworten Confused

Klar werde ich mir Gedanken machen, wie ich das APS mit in Betrieb nehme, schon um zu schauen, ob mein Problem damit verschwindet, aber ich überlege trotzdem lieber vorher was ich wie mache ...

Grüsse

efes

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12-03-2019, 11:00
Beitrag: #27
RE: Integra: Frage zum Gesamtstrombedarf
Es reicht halt nicht, wie du siehst. Ich kann dir nur sagen wie ich es machen würde, und das habe ich getan (z.b. Touch-BT über Zusatzstromversorgung, Systembedienteil eben nicht). Alles weitere liegt nun in deiner Hand.

Der Vergleich mit den LKW Bremsen am Fahrrad hinkt hier und führt dich nicht zum (vllt. gewünschten) Ziel

Wer Anderen eine Grube gräbt ist erst einmal selbst im Loch.
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