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Bedienteil als Schalteinrichtung im ungesicherten Bereich
30-09-2016, 19:53
Beitrag: #1
Bedienteil als Schalteinrichtung im ungesicherten Bereich
Moin, wie verhält sich diese Konstellation:

3 Bereiche,
Zentrale im gesicherten Bereich,
Bedienteil (Touch Center) im ungesicherten Bereich und gleichzeitig Schalteinrichtung für alle 3 Bereiche.
Die Bereiche an sich sollen keine weiteren Schalteinrichtungen bekommen, da jeder Bereich eigentlich nur 1 Raum ist und es ziemlich Zentral sitzt, ist dort alles ein wenig Komplizierter zu projektieren, da dort zum einen Schulbetrieb ist der um Uhrzeit X vorbei ist und zum anderen Wohnheimbetrieb der 24h geht. Deshalb kann ich diese Bereiche nicht einfach zu einem zusammenfassen.

Nur ist das Touch Center als Schalteinrichtung außerhalb des gesicherten Bereiches überhaupt Zugelassen und ist es überhaupt zulässig mit einem Bedienteil die Bereiche unabhängig vo einander zu schalten (außer Zentrale der Bereich ist seperat also der 4. Dauerscharf bis auf wenige ausnahmen).

Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen oder übersehe ich etwas?

Errichter für Einbruchmeldetechnik der Hersteller Honeywell und Jablotron, sowie Telefonanlagen aus dem Hause Mitel in und um Kiel.
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30-09-2016, 21:40
Beitrag: #2
RE: Bedienteil als Schalteinrichtung im ungesicherten Bereich
Was heißt für dich zulässig? Gibt es irgendwelche Auflagen, die die Anlage erforderlich machen?

Wenn ja: Dann kannst du es vergessen. Bedienteile sind nicht für den Einsatz im ungesicherten Bereich vorgesehen. Erst durch die EN50131 wird es hier überhaupt im deutschen Raum möglich, das BT mit einer Schleusenfunktion als SE zu nutzen.

Wenn es keine Auflagen gibt, kannst du bauen was du willst, solange übergeordnete Richtlinien nicht verletzt werden. Zentrale im Kühlschrank oder Bedienteil am Boden anschrauben, alles kein Problem.

Bedenke jedoch, dass ein BT nicht die Widerstandsfähigkeit hat wie eine dafür gebaute SE. Aus diesem Grund würde ich kein Touch-BT dahin packen. Im ungesicherten Bereich höchstens ein LED-BT. Du hast jetzt nicht geschrieben, welche Zentrale dahinter liegt, aber im Idealfall ist es eine Secure. LED-BT, parametriert auf Anzeige und Bedienung mit Datenträger.

Aber das was du vorhast, wird so von keiner Richtlinie gedeckt und dem Hersteller ist es egal, am Ende ist er ja nicht für den Einbau verantwortlich.
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02-10-2016, 13:42
Beitrag: #3
RE: Bedienteil als Schalteinrichtung im ungesicherten Bereich
Okay, ja den nachteil mit der widerstandsfestigkeit habe ich gar nicht bedacht.

Verbaut wird eine mb secure. Und der Versicherer verlangt "nur" eine Anlage bei denen kompenenten der klasse B verbaut werden und nicht nach VDS installiert wird. Warum auch immer.

Nur würde ich mich doch bei schalteinrichtungen und zentrale größtenteils an VDS halten wollen.

Plan B wäre:

Bereich Zentrale:
In der Regel Dauerscharf mit eigener Schalteinrichtung vor der Tür.
In diesem Bereich (Raum) sitzt das Bedienteil, welches mir dann Zentral die anderen Bereiche schärf bzw. entschärft. Nachteil daran ist, die Zentrale sitzt dann definitiv auf einer "Außenwand" deshalb werde ich wohl eine Alarmtapete verbauen müssen hinter der Zentrale.

Alle anderen Bereiche:
MKs an allen Türen und Fenstern,
BWM,
und RSK an allen Türen für die Zwangsläufigkeit.
MKs an den Zugangstüren sollen eine verzögerung von 3 Sekunden bekommen und in den 3 sekunden einen Summer ansteuern um den scharf zustand zu signalisieren, wenn nach 3 sekunden die tür nicht geschloßen wird geht der HA los bei schließen der Tür wird der Alarm abgebrochen und der Mitarbeiter hat dann zeit in Ruhe die Anlage zu entschärfen.
Jeder Bereich bekommt einen akusischen Innensignalgeber.
Die einzelnen Bereiche sollen nur Zentral vom Bedienteil scharf/unscharf geschaltet werden.

Zusätzlich zu den Innensignalgebern gibt es noch einen Kompaktalarm an der Fassade.

Errichter für Einbruchmeldetechnik der Hersteller Honeywell und Jablotron, sowie Telefonanlagen aus dem Hause Mitel in und um Kiel.
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02-10-2016, 17:06
Beitrag: #4
RE: Bedienteil als Schalteinrichtung im ungesicherten Bereich
Pack das BT einfach in ein abschließbares Gehäuse, hat man ja manchmal bei Scharfschalteinrichtungen im Außenbereich. Damit wäre mechanische Sicherheit gegeben und du brauchst keine großen Klimmzüge machen.

Oder wie wäre es mit einem IK3 und der F-Taste? Also F-Taste, Raumnummer und dann der Transponder. Wäre dann halt mit Makros.

Sperrelemente sind keine Option?
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02-10-2016, 17:59
Beitrag: #5
RE: Bedienteil als Schalteinrichtung im ungesicherten Bereich
Sperrelemente wären mein Favorit, aber wir haben dort einige Grobmotoriker, die der Meinung sind die Tür klemmt ein wenig und diese sind auch unbelehrbar und ich möchte nicht einmal die Woche Sperrbolzen tauschen müssen.

Hmmm... Abschließbares Gehäuse hört sich interessant an... Hast du da eine Empfehlung?

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02-10-2016, 18:56
Beitrag: #6
RE: Bedienteil als Schalteinrichtung im ungesicherten Bereich
Sperrelement Typ 3.

So auf die Schnelle nicht, hier dürften aber die bekannten Hersteller von Schaltschränken (Rittal, Eaton, ...) was im Programm haben. Da es ja im Innenbereich ist, würde vermutlich sogar ein Briefkasten reichen.
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02-10-2016, 19:15
Beitrag: #7
RE: Bedienteil als Schalteinrichtung im ungesicherten Bereich
Ja sperrelement typ 3...
Habe ich noch nie verbaut...
Und ich denke ich weiss warum...
Im fehlerfall ist die tür hin...
Andererseits erspare ich mir dann den rsk weil mit typ 3 die tür ja als verriegelt gilt Big Grin

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02-10-2016, 19:45
Beitrag: #8
RE: Bedienteil als Schalteinrichtung im ungesicherten Bereich
Zitat:Im fehlerfall ist die tür hin...
Dann brauchst du mehr SpE Typ 3, einmal rundrum und das Problem ist gegessen. Die Tür bleibt zu.
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04-10-2016, 16:56
Beitrag: #9
RE: Bedienteil als Schalteinrichtung im ungesicherten Bereich
So und jetzt mal spass beiseite, Ernst kommt.

Gegen das Zentrale schärfen sämtlicher Bereiche Zentral über ein Bedienteil im Gesicherten Bereich, wenn dieser in der Regel ständig scharf ist und die Bereiche selbst keine SE haben spricht laut VDS nichts oder?

Ich muss mir definitiv die Vorschriften mal besorgen, man will ja so Vorschriftsgetreu wie möglich bauen...

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04-10-2016, 17:38
Beitrag: #10
RE: Bedienteil als Schalteinrichtung im ungesicherten Bereich
Auslegungssache.

VdS 2311 6.1.6 schrieb:Alle zum Aufbau der EMA notwendigen Anlageteile müssen mit Ausnahme (...) und der Eingabeeinrichtungen von Schalteinrichtungen, innerhalb des Sicherungsbereiches
installiert werden.
Der "Z-Bereich" in dem das BT hängt wäre ja außerhalb des Sicherungsbereichs, den du damit S/U schalten willst. Außer du hast fünf Räume (drei Schulungsräume, ein BT-Raum und einen Raum für die Zentrale, wobei der BT-Raum dann eine anerkannte SE benötigt).

Gleichzeitig ist ja das Problem, dass die Zentrale ja in einem Bereich ist, der unscharf sein kann, obwohl andere Sicherungsbereiche scharf sind. EMZ, EV und ÜE müssen in einem Bereich sein, der extern scharf ist, sobald einer der anderen Bereiche extern scharf ist (VdS2311 6.8.4).

Es wird auch an mehreren Stellen gefordert, dass für jeden Sicherungsbereich eine Anzeige für Störung, Sabotage und Betriebszustand (mit Anzeigenprüf- und Löschmöglichkeit) innerhalb des Sicherungsbereichs vorhanden ist (vulgo Bedienteil). Auch ist gefordert, dass der Zustand eines Sicherungsbereichs außerhalb des Sicherungsbereichs nicht für Dritte zu erkennen ist (ist bei den heutigen BT ja kein Problem).

Bei den BT der Secure wäre sogar eine Scharfschaltung nach VdS Klasse A, B oder C möglich, da man ja sowohl ein geistiges als auch ein materielles Scharfschaltmerkmal nutzen und diese sogar verknüpfen kann.

Das Problem wird aber am Ende ganz klar sein, dass ein BT nicht als SE anerkennt ist. SE haben ja explizit eine Markierung als SE, wenn diese anerkannt wurden.
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